|
РОЗЫСК БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ СОЛДАТ
|
|
| Тимофей |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 10:11 | Сообщение # 1181 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Quote (mnaid) А чтобы определить место гибели бойца, можно ли как-то узнать дислокацию 109 армейской эвакороты АБТУ, входящей в состав 8 Гвардейской армии по состоянию на август-сентябрь 1943г?
Речь идет о моем прадеде Найденко Василий Павлович 1912 г.р.
Сложный вопрос... Дислокацию роты узнать практически не возможно. тем более если в течении этих двух месяцев велись активные боевые действия. По крайней мере я пока не встречал в открытом доступе столь подробных карт. Может быть кто-то подскажет. Есть путь более сложный: Через ОБД смотреть списки захоронений в районе дислокации армии(а если возможно, то полка или дивизии). Возможно там и найдется кто-то из той же роты.
Что же касается данных по ОБД, то пока выяснилось, что однофамильцев в Харьковской области много. Есть даже родственники, или однофамильцы односельчане. Но ПОКА ничего более конкретного. Советую при отсутствии результата обращения к ОБД делать запросы с учётом возможной ошибки. Данные, что находятся в ОБД, это не донесения командиров рот, взодов и т.д. Это, как правило сводные документы, в которые данные заносились из других, в которых они могли быть либо неразборчиво написаны, либо переписывались под диктовку. Иногда это был не один десяток, или даже сотня фамилий. Ошибки, увы, не редкость. В Вашем случае нужно делать запросы меняя, например, фамилию с учетом неправильного прочтения или произношения (Кайденко, Байденко, Найденков, и т.д.). Хлопотно, но иногда приносит результат.
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 10:26 | Сообщение # 1182 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Quote (Тимофей) Сложный вопрос... Дислокацию роты узнать практически не возможно.
Навскидку могу сказать, что в декабре 1942 г. она находилась в Сталинграде. П/п если известен задавшему вопрос, то он может по этому п/п попробовать поискать в ОБД погибших за нужный ему период. По "109 АБТУ" вроде только за 1942 находит.
P.S. На "109 эвакороту" нашёл, что в апреле 1943 г. рота была возле с. Алексеевка Алексеевского района Воронежской области.
Кстати, в августе — сентябре 1943 г. 8 гв. армия участвовала в Донбасской стратегической наступательной операции (13 августа — 22 сентября). Тут можно посмотреть карту действий 8-й гв. армии.
P.P.S.
Есть ещё вот такой человек:
Фамилия Поликатов
Имя Александр
Отчество Ионович
Последнее место службы 8 Арм. АБТУ
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 24.08.1943
Госпиталь 594 МСБ
Похоже, он относился к тому же АБТУ, т.к. 8 армия была на Волховском фронте, и тут, очевидно, имеется в виду 8 гв. армия. Захоронен в с. Богородичное Сталинской области (то бишь Донецкой).
Сообщение отредактировал nisse - Вторник, 07.02.2012, 13:02
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 12:55 | Сообщение # 1183 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Quote (nisse) Навскидку могу сказать, что в декабре 1942 г. она находилась в Сталинграде. П/п если известен задавшему вопрос, то он может по этому п/п попробовать поискать в ОБД погибших за нужный ему период. По "109 АБТУ" вроде только за 1942 находит.
P.S. На "109 эвакороту" нашёл, что в апреле 1943 г. рота была возле с. Алексеевка Алексеевского района Воронежской области.
Кстати, в августе — сентябре 1943 г. 8 гв. армия участвовала в Донбасской стратегической наступательной операции (13 августа — 22 сентября).
Спасибо за ответ.
Да, п/п известна - 68442. Но, к сожалению, на ОБД лично я смог найти только несколько человек, погибших в Сталинградскую битву. Причем место и время гибели у них совпадают. Такое ощущение, что они ехали в одной машине, когда в нее попал снаряд. За искомый мной период ничего найти не смог или опыта не хватило.
А с другой стороны карта Донбасской стратегической наступательной операции (13 августа — 22 сентября) - отдельное спасибо за ссылку - только подтверждает рассказы очевидцев, что погиб где-то в родных местах, т к 8 ГА (а в ее составе и АБТУ) как раз наступала в направлении Лозовой и Харькова.
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 13:05 | Сообщение # 1184 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Я немного проапдейтил своё сообщение, но вы успели запостить своё раньше. Гляньте в предыдущее мое.
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 13:35 | Сообщение # 1185 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Я немного не понял ход мысли. Как от этих данных можно оттолкнуться в поиске? По номеру медсанбата?
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 14:04 | Сообщение # 1186 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Quote (mnaid) Я немного не понял ход мысли. Как от этих данных можно оттолкнуться в поиске? По номеру медсанбата?
Там явно имеется в виду 8 гв. армия, тем более что в том же документе (а это списки умерших в медсанбате) фигурирует солдат из конно-санитарной роты 8-й гв. армии. Сам мсб входил в состав 88 гв. сд, которая была подчинена 8 гв. армии. Лейтенант этот служил в автобронетанковом управлении (АБТУ) армии. Соответственно, если он захоронен в с. Богородичное Сталинской области, значит, интересующая вас рота находилась примерно где-то в этих краях.
Впрочем, конечно, может, это не так много и даёт, поскольку, насколько я понимаю, эвакуационые роты АБТУ занимались эвакуацией подбитой, поломавшейся техники и т.д. и, в принципе, могли действовать на протяжении всей линии фронта армии. Мы ж не знаем, в какой момент пропал ваш родственник.
Сообщение отредактировал nisse - Вторник, 07.02.2012, 14:28
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 14:50 | Сообщение # 1187 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
А в "Мемориалах" должны быть фамилии по месту захоронения? Я просто уже искал и с этой стороны и тоже ничего не нашел. Имеются ввиду Книги памяти.
Сообщение отредактировал mnaid - Вторник, 07.02.2012, 14:51
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 15:09 | Сообщение # 1188 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Теперь я не очень понял вопрос :).
Так насколько я понимаю, прадед ведь ваш пропал без вести? Если пропал, то место захоронения - если таковое вообще было - неизвестно.
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 16:52 | Сообщение # 1189 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Quote (nisse) Теперь я не очень понял вопрос :).
Так насколько я понимаю, прадед ведь ваш пропал без вести? Если пропал, то место захоронения - если таковое вообще было - неизвестно.
Попробую объяснить ситуацию с самого начала.
В семье существует история о том как его видели родные в последний раз. Об этом рассказывала его мать. Он сам родом из с. Смирновка Харьковской области. Там же жила во время войны и его мать. Однажды вечером к ней во двор заехал танк (?). Возможно это была и какая-то другая бронетехника, женщине в возрасте довольне трудно в этом разобраться. Из танка вылез сын Василий и экипаж - его друзья. Оказалось, что его часть стоит где-то рядом и он отпросился у командира до утра проведать мать. Приехали всем экипажем. До утра они были в доме, а рано утром уехали обратно в часть. Утром в далеке был слышен сильный бой, вроде как наступление. По слухам, в этом бою Василий и погиб. Эту историю его мать рассказала после войны старшему сыну, тот моему деду, дед отцу, а отец мне. К сожалению того поколения уже нет в живых и даже не известно была ли похоронка на него.
Я начал поиски его места захоронения относительно недавно - год назад, но за это время безрезультатно перелопатил местный военкомат, включая данные подворового обхода, музей ВОВ в Киеве, куда были переданы данные со всех военкоматов Украины, запрос в ЦАМО, ну и ОБД. Нигде о нем нет данных вообще. Только на "Подвиге народа" наградной за Сталинград - единственное упоминание о нем вообще. Оттуда я узнал номер части. Эта часть действительно была на его родине в Лозовском районе в период Донбасской наступательной операции (август-сентябрь 1943г.). С этой стороны все сходится с рассказом, осталось только найти место захоронения, однако как это сделать, если упоминания о человеке вообще нет? Бывают случаи, когда он не фигурирует в базах Министерства обороны, но упомянут в книге памяти какого-нибудь села. Вот это я и имел ввиду.
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 17:04 | Сообщение # 1190 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Ну а откуда же может браться информация ещё? Все сведения хранятся в Минобороне.
Надо пробовать искать по ОБД. Там иногда причудливые ошибки бывают.
Кстати, Богородичное находится прямо на восток от Смирновки. Всего 80 км. Если учесть, что медсанбат находился в нескольких км от линии фронта + разница во времени (упоминавшийся лейтенант мог погибнуть чуть раньше), то всё действительно сходится. Так что история вполне заслуживает доверия. Короче, нужно ковырять ОБД.
Кстати, параллельно тут нашёл уроженца этого села Найденко Давида Павловича 1897 г р. Не родственник?
Сообщение отредактировал nisse - Вторник, 07.02.2012, 17:20
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 17:58 | Сообщение # 1191 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Quote (nisse) Кстати, параллельно тут нашёл уроженца этого села Найденко Давида Павловича 1897 г р. Не родственник?
Тот самый старший сын, который донес эту историю моему деду
Кстати, теперь еще известна более-менее точная дата гибели: между 13 августа и 15 сентября, т к согласно карты с 16 сентября 8 Армия была выведена в резерв фронта.
Сообщение отредактировал mnaid - Вторник, 07.02.2012, 18:04
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 17:58 | Сообщение # 1192 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Кстати, может будет интересно. Там Смирновка упоминается:
_http://bdsa.ru/documents/html/donesseptember43.html
_http://lib.rus.ec/b/219523/read
_http://forum.gp.dn.ua/viewtopic.php?f=30&t=833&start=45
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 18:55 | Сообщение # 1193 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Спасибо 
На форуме газеты Поиск вверху изображен мой дед, тоже прошел всю войну и к сожалению уже умер.
Ниже в музее - мой отец, я и мой сын.
А по боевым донесениям есть кое-что интересное:
По заданию Военного совета Западного фронта с 23.8 по 1.9.43 г. в полосе 5-й и 10-й армий проводилась маскировочная операция с привлечением живой силы, боевой техники и макетов с задачей:
а) показать ложное сосредоточение группировки наших сил и боевой техники для наступления;
б) сковать силы противника и ввести его в заблуждение относительно направления главного удара.
Район действия был избран:
а) для 5-й армии – ст. Алферово, Семлево, Боканово, Ковалево; ст. Волоста Пятница, Казаки, Заборье, Гаврюково;
б) для 10-й армии – ст. Баратинское, Голосиловка, Смирновка, Киров, Большуха, Верх. Песочня
Средства обеспечения маскировочной операции
Для проведения маскировочной операции выделялось:
а) маскировочных макетов …………………………………………………… 2
б) саперных взводов ……………………………………………………………… 4
в) стрелковых рот …………………………………………………………………… 2
г) автомашин …………………………………………………………………………… 37
д) армейских звукоимитационных станций («МГУ») ………… 1
е) тракторов …………………………………………… 6
ж) макетов ……………………………………………………………………………… 282 единицы
По 10-й армии – движение танков было организовано по трем маршрутам:
а) ст. Барятинское, Новое Село, Смирновка;
б) ст. Барятинское, Каменка, Буда;
в) ст. Барятинское, Прудки, Зныпички.
В полосе 10-й армии было организовано три района временного сосредоточения танков (после первого этапа марша с 25 по 26.8.43 г.):
а) в лесу северо-западнее Смирновка в количестве:
«Т-60» ……………………………………… 17 шт.
автомашин ………………………………… 2 шт
Отсюда можно сделать три вывода:
1. Т к в операции маскировки использовались тракторы, они могли принадлежать только АБТУ и направление движения их было Смирновка.
2. Направление движения танков была Смирновка, а с ними должна была быть эвакорота.
3. Одним из районов временного сосредоточения танков был лес северо-западнее Смирновки, значит действительно была возможность переночевать дома.
Сообщение отредактировал mnaid - Вторник, 07.02.2012, 18:59
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 19:54 | Сообщение # 1194 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Quote (mnaid) Отсюда можно сделать три вывода: 1. Т к в операции маскировки использовались тракторы, они могли принадлежать только АБТУ и направление движения их было Смирновка. 2. Направление движения танков была Смирновка, а с ними должна была быть эвакорота. 3. Одним из районов временного сосредоточения танков был лес северо-западнее Смирновки, значит действительно была возможность переночевать дома.
Упс... Ляпчик... Это другая Смирновка. Там речь про Ельню. 10-я армия как раз там действовала.
Попробуйте поискать вот эту книгу - может, там есть что-нибудь интересное: _http://favoritmarket.com/preview/56864
Возможно, на "Подвиге народа" со временем появятся оперативные карты за 1943 г. Пока там лишь за 1941 и частично, кажется, за 1942.
Кстати, про 16 сентября и резерв армии я не уверен. Не факт, что там про 8 гв. армию. Она вроде на 22 сент. наступала в районе Запорожья. Вообще она вроде даже действовала несколько южнее Смирновки. А в районе села вроде как 6-я армия наступала, и линия фронта проходила возле села в районе 16 сентября.
Сообщение отредактировал nisse - Вторник, 07.02.2012, 20:50
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 20:51 | Сообщение # 1195 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Согласен, но ни на одной из двух карт я не вижу ни 5-ю, ни 10-ю Армии. Судя по карте, Смирновка находилась в полосе 6-й Армии, а во втором эшелоне стояла 8 ГА.
1. По первой карте 8 ГА с 16.09.1943 была выведена в резерв с плацдарма в 20 км восточнее Лозовой (см. положение Сов. войск к исходу 15.09.43г).
2. По боевым донесениям 10 А после 26.08.43 находилась северо-западнее Смирновки, выполняя манерв маскировки.
3. А по второй карте 8 ГА 13.08.43 еще стоит вторым эшелоном на стыке 12-й и 3 Гв Армий, а с 16.09.43 переходит в наступление в районе южнее Запорожья опять же на стыке 12-й и 3 Гв Армий.
Мне кажется какая-то нестыковка получается.
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 20:56 | Сообщение # 1196 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Вы не поняли. Гляньте ещё раз предыдущее сообщение. 10-я армия и маскировка была в молоко вообще. Смирновка другая там.
8-армия, по ходу, наступала между 12-й и 3 гв. армиями, но не на главном направлении ударов. На 1 октября она благополучно находилась в составе ЮЗФ, Там, видимо, вообще не к ней примечание относится.
Сообщение отредактировал nisse - Вторник, 07.02.2012, 21:02
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 21:03 | Сообщение # 1197 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Возможно и другая Смирновка, но по донесениям:
По 10-й армии – движение танков было организовано по трем маршрутам:
а) ст. Барятинское, Новое Село, Смирновка;
б) ст. Барятинское, Каменка, Буда;
Это Харьковская обл.
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 21:13 | Сообщение # 1198 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Quote (mnaid) Возможно и другая Смирновка, но по донесениям: По 10-й армии – движение танков было организовано по трем маршрутам: а) ст. Барятинское, Новое Село, Смирновка; б) ст. Барятинское, Каменка, Буда; Это Харьковская обл.
Отнюдь. Это названия распространенные. Упоминающаяся там Голосиловка находится в Калужской области в Барятинском районе.
Так что это совсем не туда. 5 и 10-я армии Западного фронта.
Кстати, а чего мы привязались к 8-й гвардейской? Он мог быть ранен, а потом переведён в другую часть, либо же мог сам перевестись. Он ведь был трактористом, как я вижу на Подвиге народа. Может, и подался в механики танка. С момента же награждения прошёл год. Всё, что угодно, могло произойти. Хотя опять загвоздка: ни на 1 сентября, ни на 1 октября в составе 6-й армии бронетанковых и механизированных войск не было...
Сообщение отредактировал nisse - Вторник, 07.02.2012, 21:30
|
|
|
|
| mnaid |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 21:59 | Сообщение # 1199 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Статус: Offline
|
Я уже думал об этом. Это в принципе и заводит меня в тупик. Остается только тот факт, что 8 гв. Армия действительно находилась в районе Смирновки, и если люди и переводились в другие части, то в основном это было в пределах одной армии.
Кстати, есть еще вот такая запись:
пп 68442 109 эвакорота 33 див,
правда не помню откуда она у меня в заметках появилась.
Может можно что-то еще вытянуть по 33-й дивизии?
|
|
|
|
| nisse |
Дата: Вторник, 07.02.2012, 22:04 | Сообщение # 1200 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Статус: Offline
|
Quote (mnaid) Может можно что-то еще вытянуть по 33-й дивизии?
На 1 октября 1943 г. была на Северо-Западном фронте в составе 22-армии. Старая Русса, одним словом.
Вообще вам есть смысл узнать, какие части освободили Смирновку и когда. Потому что в ходе наступления из 8-й гв. он не мог разгуливать в зоне действий другой армии, да ещё катаясь на танках. Уверен, что он не просто гулял по окрестностям, а заскочил в ходе наступления своей части.
Сообщение отредактировал nisse - Вторник, 07.02.2012, 22:09
|
|
|
|
